Powered by Invision Power Board



Pagine : (3) [1] 2 3   ( Vai al primo messaggio non letto ) Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Negazionismo e Revisionismo Shoah, Teorie e critiche sul massacro
 
Spauracchio
Inviato il: Venerdì, 09-Feb-2007, 16:30
Quote Post


Moderatore
***

Gruppo: Admin
Messaggi: 118
Utente Nr.: 2
Iscritto il: 03-Feb-2007



“Non riesco a spiegare la Shoah né con la ragione né con le emozioni né con l’intelletto. Non riesco, non riesco a trovare una collocazione per un ente supremo in questo incubo”.
Tom Lantos (Sopravvissuto)

Ciò che perviene da tesi revisioniste o addirittura negazioniste è uno spregevole comportamento dubbioso sulla credibilità dei testimoni dello Shoah. Mi vien difficile, dopo quello che ho letto e quello che ho sentito, accettare una qualsiasi "diversa versione dei fatti", illustrata da sterminazionisti mascherati da storici.
Nonostante ciò sono curioso di aprire un dibattito libero, in modo da lasciare carta bianca anche a chi non accetta questa vergogna umana.


--------------------
Inala allucinogeni e trema davanti alla mia maschera.
PMEmail PosterUsers Website
Top
 
Erwin
Inviato il: Venerdì, 09-Feb-2007, 17:10
Quote Post


Member
**

Gruppo: Members
Messaggi: 10
Utente Nr.: 10
Iscritto il: 09-Feb-2007



Buonasera allo Staff !
Sono stato invitato ,tramite il blog di Grillo, a partecipare ad una discussione sul tema, o quanto meno all'unico tema che ritengo essenziale per capire chi siamo e perchè ci troviamo a discutere di cose successe oltre 60 anni fà.

Sono disponibile !
Saluto tutti

Erwin
PMEmail Poster
Top
Adv
Adv














Top
 
Spauracchio
Inviato il: Venerdì, 09-Feb-2007, 17:20
Quote Post


Moderatore
***

Gruppo: Admin
Messaggi: 118
Utente Nr.: 2
Iscritto il: 03-Feb-2007



Benvenuto Erwin e grazie della tua disponibilità!
Ho dato un'occhiata a come è stata accolta la tua idea sul blog di beppe grillo e.. bhe.. eri nel posto sbagliato per discutere di certi argomenti. Non tanto il blog quanto il tema della notizia che si stava commentando.
Come già citato sopra, mi farebbe piacere sentire pareri di revisionisti o negazionisti (nonostante la mia posizione in merito), visto che nella mia vita non ne ho mai avuta l'occasione.
Per esempio per quanto riguarda il campo di Auschwitz.
Potresti anche specificare cosa intendi per "capire chi siamo" e "perchè ci troviamo a discutere" sul tema?


--------------------
Inala allucinogeni e trema davanti alla mia maschera.
PMEmail PosterUsers Website
Top
 
Erwin
Inviato il: Venerdì, 09-Feb-2007, 17:48
Quote Post


Member
**

Gruppo: Members
Messaggi: 10
Utente Nr.: 10
Iscritto il: 09-Feb-2007



Salve!

Il blog di grillo è stato "usato" solo perchè è il maggior "megafono" esistente attualmente.Per nessun altro motivo.
E' chiaro che le mie-nostre tesi sono "fuori tema" sempre e quantomeno "scorrette", le risposte ottenute confermano quanto dico.
I temi ,qualsiasi tema, proposto dal guitto grillo, mi è indifferente,non perchè non lo recepisca o viva in altra dimensione,semplicemente perchè mi sono imposto di divulgare una Verità e su quello "batto" da sempre.
Lascio ad altri"acculturati politicamente corretti" le seghe mentali del grillo.
----

Auschwitz: è il Kl per definizione ! Quindi da qui si parte.
Lei sa che sono state cambiate le targhe commemorative ,riguardo i morti?
Le nuove targhe , clicchi qui:
Only registered users can see links
Registrati o Entra nel forum!
, riducono i numeri , PERCHE'?
Improvvisamente si è passati da "oltre 4 milioni a circa 1 milione " !
Per me è ovvio,ma per Voi ...come la prendete?
Qualìè la verità?
Quella pre-'89 ?
Quella post-'89 ?

___
Ritengo si possa iniziare da quì.

Erwin

Collegamento via Skype digitando : velvetblu
PMEmail Poster
Top
 
marco melli
Inviato il: Venerdì, 09-Feb-2007, 20:04
Quote Post


Newbie
*

Gruppo: Members
Messaggi: 6
Utente Nr.: 11
Iscritto il: 09-Feb-2007



Buonasera,ho trovato questo sito dal blog di Beppe Grillo,e l'argomento mi trova interessato,dato che quotidianamente ne parlo in suddetto blog.Si parla del KL di Auschwitz a quanto pare,chiamato campo di sterminio dagli storici ufficiali,in cui sono stati gassati e bruciati nei forni fino al 1990 4 milioni di esseri umani ebrei,dal 1990 1,5 circa.Io mi chiedo,ma i 2,5 milioni di esseri umani ebrei dove sono finiti?In un altro conteggio?Ma sono sempre sei milioni i morti o sono adesso 4,5 milioni?
PMEmail Poster
Top
 
marco melli
Inviato il: Venerdì, 09-Feb-2007, 20:06
Quote Post


Newbie
*

Gruppo: Members
Messaggi: 6
Utente Nr.: 11
Iscritto il: 09-Feb-2007



ho postato dicendo 4,5 milioni,volevo dire 3,5 milioni scusate
PMEmail Poster
Top
 
abanoise
Inviato il: Sabato, 10-Feb-2007, 00:04
Quote Post


Newbie
*

Gruppo: Members
Messaggi: 4
Utente Nr.: 8
Iscritto il: 08-Feb-2007



Non capisco questo accanimento nel trovare e nel discutere la cifra giusta. Qui non stiamo facendo una statistica, non si parla di merce, ma di esseri umani. Poco importa se sia un milione in più o meno. Un milione...
Lasciamo agli storici queste sottigliezze.
Non è certo questo il pericolo del negazionismo.
Semmai è il confutare ostinatamente ciò che nemmeno i gerarchi nazisti hanno mai messo in discussione, ovvero lo sterminio di ebrei, zingari, dissidenti, omosessuali e quant'altro.
Leggete i resoconti dei processi di Norimberga (non voglio aprire tutte le possibili discussioni sulla legittimità dei processi stessi...) o di Eichmann: il massacro non è stato negato, ma giustificato a livello burocratico, di forza di legge.
PMEmail PosterUsers WebsiteMSN
Top
 
Erwin
Inviato il: Sabato, 10-Feb-2007, 09:46
Quote Post


Member
**

Gruppo: Members
Messaggi: 10
Utente Nr.: 10
Iscritto il: 09-Feb-2007



Risposta ad Albanoise.

1) Nessun accanimento sui numeri!
2) I numeri sono irrilevanti in assoluto.
3) I numeri servono SOLO a dimostrare l'inesattezza dei "confini"del preteso olocausto.
4) I nuovi numeri servono SOlO a dimostrare l'impossibilità di un censimento nel 1945 !Cosa che HANNO stabilito con CERTEZZA !Neppure oggi si riesce a stare nel certo,addirittura con l'uso dei pc.
5) Le confessioni dei "testimoni "Nazionalsocialisti sono "funzioni" di quanto "trattato privatamente tra le parti"...un patteggiamento!Altre confessioni furono estorte con la tortura (come dimostrato da libri degli autori delle torture !
6 ) Posso essere più preciso e dettagliato,solo pregherei i miei interlocutori di essere pertinenti un tema,non postare frasi generiche o ideologiche ...diversamente ...non si va da nessuna parte !
Buon proseguimento

Erwin
PMEmail Poster
Top
 
Spauracchio
Inviato il: Sabato, 10-Feb-2007, 13:20
Quote Post


Moderatore
***

Gruppo: Admin
Messaggi: 118
Utente Nr.: 2
Iscritto il: 03-Feb-2007



Primo processo di Norimberga: durante il periodo del lavoro dell'accusa, venne ricostruita, in tutti i suoi più terribili particolari, la storia del nazismo. Ciò che tutti conosciamo venne rivelato per la prima volta a Norimberga, attraverso la costruzione dell'accusa con prove documentarie e testimonianze. Furono ascoltati circa 350 testimoni, esaminate circa 200.000 dichiarazioni giurate, 100.000 documenti e, soprattutto, proiettati i filmati dei lager nazisti dopo la liberazione dei campi. (fonti: Claudio Li Gotti Documentazione: Atti del Tribunale Internazionale Militare di Norimberga, I.M.T. Nuremberg - English version (trovasi sul sito dell'Università di Yale) Protocollo del Wannsee (20 gennaio 1942) Conferenza di Mosca (ottobre 1943) Accordo di Londra del 8 agosto 1945 (vol. I, I.M.T. Nuremberg)).
Si sa benissimo che nulla è "privato" in un processo. In caso contrario non avrebbe questo nome.
Si può constatare il valore di giustizia di tale processo (vedi i cambiamenti della costituzione americana in funzione di condanne sicure per i gerarchi nazisti), ma non credo si debba dubitare della ricostruzione dell'accusa. E' stato un lavoro durato 5 mesi, non in un paio d'ore di una domenica pomeriggio (esattamente dal 20 novembre 1945, anche se l'udienza si era aperta già a berlino l'8 agosto dello stesso anno, al marzo del 1946. Il processo in totale durò fino al 31 agosto del1946).


--------------------
Inala allucinogeni e trema davanti alla mia maschera.
PMEmail PosterUsers Website
Top
 
Prometeo
Inviato il: Lunedì, 12-Feb-2007, 08:46
Quote Post


Moderatore
***

Gruppo: Admin
Messaggi: 43
Utente Nr.: 3
Iscritto il: 03-Feb-2007



Interessante da valutare è anche la proposta di legge di mastella che aveva in mente di appesantire di molto le pene per il negazionismo, ma che alla fine è diventata una cosa meno pesante e piu generale.

Only registered users can see links
Registrati o Entra nel forum!


Molto interessante è anche questo articolo:
Only registered users can see links
Registrati o Entra nel forum!

"Il 40 per cento dei tedeschi e' convinto che il nazismo abbia avuto anche aspetti positivi.[...]"
Iniziando cosi non può che essere materia di un'approfondita riflessione.
Vi è in particolare una fascia sempre piu crescente di persone che tende a pensare che gli ebrei facciano troppo le vittime, ed effetivamente lasciando da parte le storie strappalacrime che abbondano ovunque (praticamente tutte scritte da ebrei) e si analizzano i numeri si vede che ci son stati massacri ben peggiori, che a distanza di 60 anni non si trascinano dietro tutto sto polverone politico.

Vien quasi da chiedersi come mai la shoah sia il punto focale di indignazione di tutti i ben pensati e facili moralisti di questo mondo, e non qualche altro genocidio.

Fra l'altro è buffo notare come l'antisemitismo unisca estrema destra e estrema sinistra nella stupidità generale.

Vabbè ho avuto un fine settimana di merda e scrive ste cose per smuovere un pò la polemica, senno va a finire che ci si fa i pompini a vicenda e basta
Only registered users can see pictures
Registrati o Entra nel forum!
a sto giro mi metto dalla parte dei cattivi va
Only registered users can see pictures
Registrati o Entra nel forum!
PMEmail PosterMSN
Top
 
marco melli
Inviato il: Lunedì, 12-Feb-2007, 11:31
Quote Post


Newbie
*

Gruppo: Members
Messaggi: 6
Utente Nr.: 11
Iscritto il: 09-Feb-2007



Buongiorno,volevo soffermarmi sui numeri che vengono prodotti dagli storici ufficiali,e sottolineo NON da alcun REVISIONISTA:



DATA....................................FONTE.............................................................................DECESSI

31/12/1945...............Centro d'indagine francese sui crimini di guerra ............................8.000.000

20.04.1978 ..................Le Monde(Parigi).......................................................................5.000.000

23.01.1995 .................. Die Welt................................................................................... 5.000.000
01.10.1946...................IMT Tribunale di Norimberga, Documento 008-URSS.............. 4.000.000
24.11.1989...................Procuratore Majorowsly, Wuppertal......................................... 4.000.000
26.07.1990...................Allgemeine Jüdische Wochenzeitung......................................... 4.000.000
08.10.1993....................ZDF............................................ ............................................. 4.000.000
25.01.1995....................Wetzlater Neue Zeitung............................................................ 4.000.000
01.10.1946.................... IMT Tribunale di Norimberga, Documento 3868-PS................3.000.000
01.01.1995.....................Damals (rivista storica tedesca)................................................3.000.000
25.07.1990.....................Hamburger Abendblatt............................................................2.000.000
27.01.1995.....................Die Welt.................................................................................. 2.000.000
11.06.1992.....................Allgemeine Jüdische Wochenzeitung........................................1.500.000
23.01.1995.....................Die Welt...................................................................................1.500.000
01.09.1989.....................Le Monde (Parigi)....................................................................1.433.000
02.02.1995.....................Bunte (periodico illustrato tedesco)......................................... 1.400.000
22.01.1995.....................Welt am Sonntag..................................................................... 1.200.000
21.12.1994..................... IfZ (Istituto di Storia Contemporanea, Monaco).................... 1.000.000
31.12.1989........Pressac, "Auschwitz: technique and operation of the gas chambers" .......928.000
27.09.1993......................Die Welt.................................................................................... 800.000
31.12.1994......................Focus.........................................................................................700.000
31.12.1994..................... Pressac, "Le macchine dello sterminio".....................................470.000
06.01.1990..................... Frankfurter Rundschau............................................................. 74.000

Ma questa specie di gioco con milioni di morti sembra che non preoccupi gli
scribacchini del regime, che ogni giorno pontificano sullo sterminio degli
ebrei.

( fonte network 54.com )
PMEmail Poster
Top
 
Spauracchio
Inviato il: Lunedì, 12-Feb-2007, 16:16
Quote Post


Moderatore
***

Gruppo: Admin
Messaggi: 118
Utente Nr.: 2
Iscritto il: 03-Feb-2007



Prometeo, hai ragione sul fatto che si parla davvero troppo della shoah nei confronti degli altri genocidi (oltretutto successi anche dopo questa, come quello in Rwanda nel '63: 3 mesi -> 1 milione di vittime), ma credo che sia irrilevante ai fini di questo forum. Qui si parla della Shoah e delle discrepanze d'opinioni che ci sono nel riportarla sui libri di storia.
però ciappatela no!
Only registered users can see pictures
Registrati o Entra nel forum!


Ora.. Marco melli: non so chi sia Frankfurter Rundschau, ma a momenti con 74.000 non raggiungiamo neanche le morti di vecchiaia tedesche in quel periodo!
Nell'elenco che hai postato non leggo neanche la famosa ricerca condotta da Israel Gutman (autore anche di un libro intitolato "I giusti d'italia. I non ebrei che salvarono gli ebrei. 1943- 1945") e Robert Rozett, che nella “Encyclopedia of the Holocaust” (1990) stimano le perdite ebraiche tra i 5.59 ed i 5.86 milioni.

Forse bisognerebbe chiarire il periodo. Se si sta parlando del "biennio del terrore" o se si parla del periodo che si protrae tra il 1921 (in cui il 21 luglio Adolf Hitler diventa presidente del partito nazionalsocialista tedesco) e il 1945.
PMEmail PosterUsers Website
Top
 
marco melli
Inviato il: Martedì, 13-Feb-2007, 12:45
Quote Post


Newbie
*

Gruppo: Members
Messaggi: 6
Utente Nr.: 11
Iscritto il: 09-Feb-2007



Sono numeri degli storiografi ufficiali,non li ho inventati io.E' chiaro che i 6 milioni di morti sono imbarazzanti da confermare,e dopo 62 anni si inizia ad ammettere qualche errore sui conteggi.Che ne siano morti 1,10 o 100 milioni non mi importa,il gioco dei numeri lo hanno iniziato loro e il revisionista ha ormai da tempo sbugiardato questa cifra,in base a fatti inconfutabili e storicamente validi.Io le dico che Auschwitz è passata da KL che procurò 4 milioni di morti a 1,5 milioni di vittime,e Pressac(non di certo revisionista) cambiò la lapide e ora afferma che siano morte 470.000 persone(dato che si avvicina agli archivi di Oranienbaum, a nord di Berlino,che a suo tempo concorda con le registrazioni del Reichsbann tedesco,ilSistema ferroviario statale, oggi conservati nell'Archivio Statale tedesco di Koblenz).Se ha domande faccia pure.
PMEmail Poster
Top
 
Spauracchio
Inviato il: Martedì, 13-Feb-2007, 15:12
Quote Post


Moderatore
***

Gruppo: Admin
Messaggi: 118
Utente Nr.: 2
Iscritto il: 03-Feb-2007



La mia non è una critica a lei quanto alla fonte dei dati che ha riportato sul forum. Mi scuso se l'ha presa come un'offesa.. non era mia intenzione.
Per quanto concerne Pressac, nei suoi scritti egli ha utilizzato principi metodologici, propugnati oltretutto dai revisionisti, spesso contestati da storiografi quali Yisrael Gutman (citato già sopra) e Michael Berenbaum, come nel libro ANATOMY OF THE AUSCHWITZ DEATH CAMP.
Questo scritto infatti, in collaborazione con l' Holocaust Memorial Museum di Washington, piú che contro i revisionisti, sembra diretto contro Pressac: gli autori negano con fermezza la metodologia storiografica del francese in quanto risulta inattendibile, nonchè contradditoria.
Vieppiù, nel volume del 1993 di Pressac (poi tradotto in italiano e uscito nel 1994, come scrive giustamente Marco Melli sopra), l'autore stima un numero di vittime pari a circa 1.100.000 (e si parla solo di Auschwitz).

Forse è meglio fare chiarezza: E' necessario stilare punti di partenza. Direi di cominciare a esaminare il primo processo di Norimberga, tenendo in considerazione il lavoro dell'accusa sulla stima di vittime e valutando l'attendibilità di esse attraverso i diversi storiografi. Mi sembra un buon inizio per riuscire ad arrivare a qualcosa di concreto.

Le proposte sono comunque sempre ben accette.


--------------------
Inala allucinogeni e trema davanti alla mia maschera.
PMEmail PosterUsers Website
Top
 
silvia
Inviato il: Martedì, 13-Feb-2007, 16:50
Quote Post


Newbie
*

Gruppo: Members
Messaggi: 5
Utente Nr.: 13
Iscritto il: 13-Feb-2007



A sessant'anni dalla Shoa esistono persone che ancora negano i fatti.
Non c'è nulla da rispondere, di fronte ad affermazioni che mi lasciano spaesata e un po' sconfortata.
Io ho visto Auschwitz. Ho visto Auschwitz 1 e Auschwitz 2, detto poi Birkenau.
Ho visto gli uffici nazisti, il muro delle fucilazioni, le sedi in cui si svolgevano esperimenti utilizzando bambini neonati.
Ho visto i forni crematori di Auschwitz e l'unico camino rimasto.
Ho visto le camere a gas.
Ho visto foto di donne ridotte a ossa, donne di 32 kg.
Ho visto le rotaie di Birkenau, che tagliano il campo immenso.
Ho sentito le temperature di Auschwitz, -20° C.
Ho sentito i testimoni di diversi campi nazisti.
Ho pianto anche qualche volta.
Ho ricordato i milioni di vittime di Auschwitz davanti al monumento a loro dedicato.
Non c'è nulla da negare.
PMEmail Poster
Top
Utenti totali che stanno leggendo la discussione: 0 (0 Visitatori e 0 Utenti Anonimi)
Gli utenti registrati sono 0 :

Topic Options Pagine : (3) [1] 2 3  Reply to this topicStart new topicStart Poll

 



[ Script Execution time: 1.1445 ]   [ 21 queries used ]   [ GZIP Abilitato ]

Skin © 2004 Bebi_Bulma